2016.07.20

のぶゑアドテックへの道　episode.４
第２回 LGBT座談会

社員一人ひとりがその能力や個性を最大限に活かしていきいきと働くことができる環境整備を進め、多様で自由な発想を持って生産性を向上することで自社の競争力強化につながる価値創造を行うため、ダイバーシティ経営を推進しているペンシル。その一端を担い、ペンシルのダイバーシティモチベーターとして、週１回気づいたらいつの間にかオフィスにいて、いつの間にかいなくなっている存在が「あなたののぶゑ」です。
のぶゑはペンシルのコンサルタントでもなければ、マーケターでもありません。そんなのぶゑが「アドテック東京」に出ることになりました。「アド」でも「テック」でもないのぶゑが、日本のトップマーケターたちになにを伝えられるのか。これは、のぶゑのアドテック本番までの道を綴った記録です。

今回のテーマは？

座談会の様子

第１回LGBT座談会（前編／後編）では、当事者の困っていることや５.７兆円とも言われるLGBT市場に対する意識は伺えたものの、

当事者はどんな商品やサービスを求めているのか？
既存の商品ではなく、当事者にしか分からないニーズがあるのではないか？
LGBT当事者向けに何か特別な商品やサービスが必要なのではないだろうか？

そんな疑問が募ります。

気になったら納得するまで探究せずにはいられないのがペンシル。
そんな我々の様子を察してか、「やっちゃいましょ、第２回」というのぶゑの鶴の一声で５名の当事者がペンシルに集いました。前回とは異なるメンバーも迎え開催された第２回LGBT座談会の模様をお届けします。

LGBT座談会のメンバー

牧園祐也さん：ゲイ、中島晶さん：バイセクシャル、杉本奈央さん：バイセクシャル、たんさん：トランスジェンダー（FtM - 性を女性から男性へ移行したい/した人）、黒部美咲さん：トランスジェンダー　性同一性障害（MtF - 性を男性から女性へ移行したい/した人）

LGBT座談会でぶつけた質問

今回は、「あったらいいなと思う商品やサービス」をテーマに、５名の当事者の意見を伺いました。前回の座談会で意見が出た「化粧品」と「国内旅行」に的を絞り、実体験を踏まえた本音に迫りました。

LGBT当事者に聞く、「あったらいいなと思う商品やサービス」1 化粧品編　2 国内旅行編

いよいよ、本編にイクわよ！

〜　１　〜
あったらいいなと思う商品やサービス
化粧品編

求めるのは厚めの下地やファンデーション。

牧　園: 杉本さんは美容師でMtFの方向けにメイクをされていますよね？

杉　本: はい、性別に関係なくみんながオシャレを楽しめるようになったらいいなと思って。

のぶゑ: MtFの方にメイクをするのと、普通の女性にメイクをするのとでは何か違うところはありますか？

杉　本: やっぱり元々の骨格や肌質は大きく違ってきますね。性移行前の方はヒゲが濃い場合があるので、通常のファンデーションだけだとヒゲを隠すのは難しいです。

のぶゑ: 下地の作り方とか違うんですか？

杉　本: はい。ドーランなどちょっと厚手のものでヒゲを隠さないと出ちゃいますね。通常のファンデーションは毛につくと、青味がかってしまって仕上がりもあまり良くないんです。

ペンシル: それは百貨店などでも買えるんですか？

杉　本: 厚手のファンデーションはなかなかないと思います。ドーランは舞台関係で使うような特殊なファンデーションなので、通常のお店ではあまり取り扱いがないんじゃないかな。もし必要であれば、ネットで舞台メイク用のものを買うしかないと思います。

のぶゑ: 舞台メイク用のファンデーションもカラーが多いじゃないですか。だから肌の色と合わなかったら白浮きしたりしますよね。

杉　本: そうですね。テスティングできないのが一番の難点かなと思います。化粧品の中ではファンデーション以外は、男女関係なく個人の顔に合わせてメイクはできますね。

座談会の様子

既存商品を体験できるクローズドな環境がほしい。

杉　本: 商品を体験できる場所を作った方がいいと思います。MtFの方向けのメイクアップ講習会に、化粧品メーカーや商品を取り扱っているお店の方に来ていただいて。実際にそのメーカーの商品を使いながら講習を行い、気に入った商品をその場で購入できるような場があると、私としてはすごく理想的なのかなと思いますね。通常の店舗に行ってその場でメイクをしてもらい、その商品が気に入ったから買うというオープンなタイプの人より、多くの人が行き交う店頭でメイクをしてもらうのは抵抗があるという人の方が多いと思うので、定期的にではないですが、春夏や秋冬の新商品発売の時期に合わせ、そのようなことができると楽しいのかなと考えていました。最終的にはいろんなブランドが出店して並んでいたらいいなと。夢ですね（笑）

ペンシル: それは化粧品だけではないですよね。前回の座談会でも洋服や下着の話が出ましたが、LGBTの方限定、例えばMtFの方限定のイベントとして、クローズドでやるといいのでしょうか？

のぶゑ: そうですね。今私がやっているウェディング事業でも、MtFの方に対して下着の着け方の講習会をやろうという話をしています。下着のセレクトショップの方にご協力いただいて、着け方からきちんと教えてもらって、より女性らしく下着を着けられるように。MtFは性移行前、移行中、移行後の方がいますが、一緒にまとめて講習会を開くと周りの目を気にすることがあるかもしれないので、座学はみんなで受けるけど、あとは個人で予約を入れていただいて実際に下着を着けていただくというやり方にしています。話を聞いていて、洋服やメイクにも応用が効く方法なのかなと思いました。

杉　本: 大事ですよね。だって自分が化粧品を買うときに、CMを見て「この商品いいかもしれない」と思っても、それをすぐには買わないですよね。一度店頭に行ってテスティングして良かったら買うことの方が多いです。だから環境ってすごく大事だなと思いますね。

牧　園: 買うことにつながるまでが難しいですよね。

のぶゑ: 化粧品の話じゃないけど、ある洋服店が営業時間外に２時間だけ、トランスジェンダーの方々に集まってもらって自由に洋服を選んで、店員が一緒にコーディネートをしてあげるというキャンペーンをやったことがあるんですって。周りの目を気にすることなく自由に買い物ができて喜ばれたみたいで、そのような状態をつくってもらえる店舗や会場があればいいなと思いますね。

座談会の様子

セルフチェックシートで来店いらず。
知りたい基礎化粧品の使い方。

牧　園: 化粧品メーカーなどが自分に合う色がわかるチェックシートをつくってくれたら便利ですよね。

中　島: そこまでできれば、後は通販でもなんでも買えますね。

黒　部: あとは基礎化粧品。ファンデーションや口紅に目がいきがちだけど、基礎化粧品も大事なので使い方を教えてくださる方がいればいいなと思います。

杉　本: 使い方は大事ですね。肌質に合わせた化粧水や乳液の使い方とか。

ペンシル: 男性と女性では肌質は違うのですか？

杉　本: そうですね。もともと男性は男性ホルモンの影響で女性より皮脂の分泌量が１.５倍くらい多いと言われています。その分、毛穴も男性の方が発達しているので毛穴の開きが大きくなったりとか、脂っぽくなったりする方は多いですね。

黒　部: 私も実際そうでした。男性のときは皮脂がすごく出ていたのですが、今はもう乾燥肌になってしまいました。

「ジェンダーフリー」が答えではない。

のぶゑ: 「ジェンダーフリー化粧水」みたいな商品も出ていますけど、実際使ったことないので私は分からないです。

牧　園: ただの宣伝文句だと思うな（笑）

のぶゑ: 男性や女性、MtFなどそれぞれ肌質が違うのに、みんな同じ商品で本当にいいの？と疑問に思います。

黒　部: MtFだってさっき言った通り、移行が済んでいる人や移行中の人、移行前の人で全然違うから。

のぶゑ: ジェンダーフリー商品って、なんかあやしいですね（笑）それだったらまだ、MtFで移行中の方はこんな感じの肌質の方が多いからそれに合わせて作りました、移行後の方はほぼ女性と同じだから女性用に近いものを作りましたとか、そんなうたい文句の方がまだ真実味があるかなって思います。

杉　本: 基本的に性別に触れる必要ってないと思うんですよね。肌質だけで選べるものの方が垣根なく使えていい気がします。

あったらいいなと思う商品やサービス
化粧品編
～　まとめ　〜

求めるのは厚めの下地やファンデーション。　既存商品を体験できるクローズドな環境がほしい。　セルフチェックシートで来店いらず。知りたい基礎化粧品の使い方。　「ジェンダーフリー」が答えではない。

のぶゑとペンシル後日談。　LGBT専用の商品開発よりも、サービスが重要だと思うわ。既存の化粧品でも使えるものはたくさんあるから、それをどう提供するか、どう購入しやすくするかが一番大事よね。　LGBTに対する認知が広まり始めた今だからこそ、サービスの一環としてクローズドな空間で商品の提供ができればいいわね。LGBT当事者への理解がもっと深まれば普通に店頭で対応してもらえるだろうから、将来的にはクローズドのイベントをやる必要がなくなる日も来ると思うわ。

〜　２　〜
あったらいいなと思う商品やサービス
国内旅行編

フロントで決まる旅行の善し悪し。自然に対応してほしい。

のぶゑ: 同性カップルが旅行に行くとき、ホテルのフロントの方からどう思われているんだろうという恐怖は絶対にあります。例えばベッドの問題。「男性二人なのになぜダブル？ツインじゃないの？」って思われてると感じると行きづらかったり、申し込みづらかったりする。

牧　園: 男性同士がダブルベッドで予約しても、現地で「ツインにしておきました」と勝手に変更されることって今あるんですか？

のぶゑ: ある程度のクオリティのホテルならそういったことはほとんどなくて、予約通りで詮索はしないと思います。でも、ホテルによっては、予約時の間違いだと思われてツインに変更されそうになったという話は聞きますね。

ペンシル: 外資系ホテルと日系ホテルで対応に違いはあるんですか？

のぶゑ: 対応は確実に違うと思います。外資系のホテルはゲイカップルやトランスジェンダーなどの宿泊に慣れていて、自然に対応ができるんですよね。日系ホテルは外資系に比べると慣れていないので、表面的には分からないんだけどフロントの方が「あー、ドキドキした」と感じているなと思うときがあります。私もたまに彼と温泉に行きますが、受付の方が微妙な緊張感を漂わせていることはありますね。

牧　園: そもそも同性カップルで一緒の部屋に泊まるのは、僕の周りではあんまり聞かないですね。別々の部屋を予約するとか。同じ部屋でもツインとか。

のぶゑ: そうそう！周りに知られたくないから、基本的にツインを予約するんですよね。私も昔はそうだったもん。ツインで予約するけど使うベッドはひとつだけで、帰り際にもう一方のベッドの布団をわざとぐしゃぐしゃっとして使った風に工作していました（笑）

黒　部: 私は声がちょっと男性っぽく低いので、フロントで「ん？」みたいな顔はされます。その場は何も言われないんですけど、チェックインの手続きを終えて荷物を整理していると、目の前でフロントの方々が「ねぇ、あの人どっちだと思う？」とコソコソ話をしているのが聞こえてくるんですよ。

た　ん: 分かります。それが気になるときがありますね。たとえ話している内容は違うとしても、コソコソと話をされると自分のことを言われているように捉えてしまいます。

黒　部: 私は鼻で笑われたこともありますよ。あれはやめてほしいですね。

座談会の様子

特別なサービスはいらない。
「普通」の旅行を「普通」に楽しみたい。

杉　本: LGBTだから特別なサービスがほしい、ということはないと思います。普通に泊まることができればいいんです。大多数の男女カップルとか友達同士で行く旅行と同じクオリティで泊まれたら、何の問題もないと思います。ホテルスタッフに「は？」という顔をされるだけで、せっかくの旅行も台無しになっちゃうんですよ。

のぶゑ: そのために基本知識だけは知っておいて欲しいなとすごく思います。たまに頭の中が真っ白になっている人がいますし、それは伝わりますよね（笑）

ペンシル: フロントで「ダブルですか？」とストレートに聞かれた方がいいですか？

のぶゑ: 「ダブルですか？」と聞くと詮索している感じですよね。それだったら通常のフロント業務の一環として「ご予約通りでお間違いないですか？」とサラッと聞かれる方がまだいいです。それで十分ですよ。

杉　本: 念押しされると、何かいけないことをしたのかなって思ってしまいます。聞かれたくない人の方が多いでしょうから、サラッと流してほしいですね。

のぶゑ: そうですね。先ほどの話じゃないけど、最悪なのは直接聞いたら悪いかなと気を使いすぎて、ダブルなのにツインに変更される場合ですね。悪気がないだけに残念です。

杉　本: 旅館のちょっとフレンドリーな仲居さんだと、「LGBTの方けっこう来るんですよ〜、私は慣れてるから大丈夫よ〜」とか言われるんですけど、そういうアピールはいらないです。そっとしておいてほしいと思います。

牧　園: にわか支援者だ（笑）

のぶゑ: 個人的には、ホテルがLGBTフレンドリーであることを示すために、ウェブサイトにさりげなくレインボーマークを載せたりして発信することはすごく大事だと思います。当事者は安心して利用できますよね。私たちはなにか特別な対応を望んでいるわけじゃなくて、他の方々と同じように対応してもらえて、自然な流れで部屋に通してもらえればいいんです。それがLGBTフレンドリーといえる状態だと思います。宿泊後にも口コミで広がっていきますしね。

座談会の様子

旅行代理店の窓口対応もハードルに。
カップル／ハネムーンプランが使えたら嬉しい。

ペンシル: 旅行代理店に行ったときに嫌な思いをしたことはありますか？

た　ん: 名前を２回くらい聞かれますね。「◯◯◯◯（本名）さまですか？」みたいな。自分は名前を変えていないので一見すると女性の名前で声も女性っぽい。でも、見た目はボーイッシュなので「ん？」という顔をされたことはあります。

杉　本: カップルプランってあるじゃないですか。同性カップルの場合は選びにくいだろうなと思います。

のぶゑ: 基本的に利用しないと思います。利用できないですよね。使ってみたいと思うけど、ゲイカップルの場合はカップルプランを提案されることはまずないですし…。

ペンシル: そもそもカップルプランは同性カップルも使っていいようにできているんですか？

のぶゑ: たぶんできてないと思います。男女カップルしか想定していないですよね。

杉　本: 同性同士でも使えるカップルプランというか、男女に限定せずに使えるカップルプランがあればぜひ使いたいです。

牧　園: そういえば、男性同士がカップルプランに申し込んだら旅行会社に断られたという話をきいたことがありますね。

のぶゑ: それ、ハネムーンプランじゃない？同性カップルがハネムーンプランを申し込んだときに、日本国内で認められていないカップルに関してはこのプランを販売することはできません、と窓口で断って炎上したんですよね。カップルプランにしてもハネムーンプランにしても、同性カップルに関してはすごく使いづらいのが現状ですね。

杉　本: でも使えたら嬉しいですよね。何かの記念日で行くと、特別なデザートが出たりとか、ベッドに細工がしてあったりとか。

のぶゑ: 私は彼と二人で海外に行くとき、自分がゲイであることを代理店に伝えた上で予約するので、代理店から現地に話をしてくれています。そうするとなぜか知らないけど、ベッドにハネムーン用の飾り付けがしてあったりするんですよ。そういうのは本当に嬉しいので、旅行会社自体がLGBTフレンドリーであることを打ち出してもらって、カップルプランやハネムーンプランをLGBT当事者でも使えますよ、と言ってもらうだけでも全然違うのかなと思います。

LGBT専用プランはいらない。

のぶゑ: 前回の座談会で、露天風呂に入りづらいという声がありましたよね。

黒　部: トランスジェンダーは基本家族風呂ですね。

た　ん: 自分も家族風呂ですね。パートナー以外に裸を見られたくないので、女風呂でも入れないです。

のぶゑ: 例えば「MtFの方１０名限定温泉ツアー」みたいなプランがあったら、参加します？

杉　本: 裸を他人に見られたくないと思うから、露天風呂が貸切だとしても入れないと思います。結局一人ずつ時間を区切って入ることになると思いますね。

のぶゑ: 移行の度合いは人それぞれ違うから、MtFみんなでお風呂に入ってねと言われても無理ですよね。そうすると内風呂や家族風呂になっちゃいます。

座談会の様子

ウェディングとハネムーンのパッケージプランは魅力的。

牧　園: ハネムーンはニーズがあると思うな。

のぶゑ: 例えばハワイに行って、衣装を着て写真を撮ってもらうだけでもいいですよね。

牧　園: 今のぶゑさんが言ったようなウェディングツアーっていいかもですね。行った先で結婚式を挙げられちゃうみたいな、ハネムーンとウェディングが一緒になっているようなツアー。

のぶゑ: そういうのはね、昔からありますよ。旅行会社は出してないんだけど、カナダなどではアテンドがすでにいて、そこに申し込みをするとカナダの教会で挙式ができて、残りの期間は観光をして帰ってくるみたいな。

牧　園: そのパッケージツアーがあったらいいと思います。いっぺんにやれちゃうのはいい気がするな。

のぶゑ: そうですよね。ただ、ハネムーンの期間って普通の旅行よりちょっと長いじゃないですか、１週間とか。カミングアウトしていない同性カップルが会社に１週間も有休を申請するのは難しいみたい。男女のカップルのように結婚が前提なら取りやすいんだけどね。あとは、海外現地のアテンドさんにLGBTのことを理解してもらわないと、衣装の打ち合わせとかしにくいよね。

LGBTフレンドリーには程遠い日本。
インバウンドの鍵はホテルの対応。

牧　園: 京都に海外のLGBT当事者を積極的に受け入れているホテルがあると聞きました。

のぶゑ: アメリカの企業とコラボして、ゲイ向けのツアーを組んでそのホテルに宿泊という感じでLGBTフレンドリーを打ち出しているホテルもあるみたいですね。毎日１組くらいゲイカップルからの問い合わせがあると以前聞いたことがあります。

ペンシル: 来日した海外のLGBT当事者からは、日本の対応はどう評価されているのですか？

のぶゑ: あるデータでは、LGBTフレンドリーな旅行先ランキングで日本は５０位という結果でした。海外の当事者も日本に来ているんですけど、そこまでフレンドリーではないことを認識した上で来ているのだと思います。海外から日本に来る人が見たいものって、当事者であっても、日本らしいものを見たいわけですよ。LGBT当事者だから特別な観光スポットに行くというより、一般的な観光スポットを案内した方がいいと思います。時間があったらゲイバーに飲みに行くとか、LGBT関連のスポットに行くくらいのおまけ程度の紹介でちょうどいいと思います。

あったらいいなと思う商品やサービス
国内旅行編
～　まとめ　〜

フロントで決まる旅行の善し悪し。自然に対応してほしい。　特別なサービスはいらない。「普通」の旅行を「普通」に楽しみたい。　旅行代理店の窓口対応もハードルに。カップル／ハネムーンプランが使えたら嬉しい。　LGBT専用プランはいらない。　ウェディングとハネムーンのパッケージは魅力的。　LGBTフレンドリーには程遠い日本。インバウンドの鍵はホテルの対応。

のぶゑとペンシル後日談。国内旅行もLGBT専用プランなどは必要なく、カップルプランやハネムーンプランなど既存商品を男女に限定せず使えるようになるといいわね。　ホテルのフロントや旅行代理店の窓口対応は重要よね。当事者が来てもいかに自然に対応できるかが重要なんだけど、そのためにはLGBTを理解しておかなきゃね。　今後東京オリンピックに向けて訪日外国人数が増えることになるだろうから、当然LGBTへの理解も求められると思うわ。東京だけではなく、ホストタウンになりそうな地方都市でも、早めにLGBTセミナーなどを通じて理解を深めるといいんじゃないかしら。

気迫みなぎるのぶゑはアドテックで

当事者にしか分からない具体的な商品のニーズがあるのかと思いきや、当事者はLGBT向けの商品を求めているわけではなく、通常の商品やサービスを普通に使いたいという声が多いという結果に。自社の商品にあてはめ、なぜLGBT当事者がそれらを「普通」に購入したり、利用したりすることができないのかを紐解いていくと、その販売方法や接客方法などにLGBTフレンドリーに近づくヒントがあるのかもしれません。LGBT当事者を理解した上で受け入れ、より商品の購入がしやすく、サービスを利用しやすい環境をつくることが大事だと強く感じます。
座談会では、化粧品や国内旅行の他にも当事者があったらいいなと感じている商品やサービスにも話がおよび、第１回座談会に引き続き、今回も予定より１時間オーバーして終了しました。尽きることのない話はアドテック本番で。

座談会参加者

see you around!

次回はアドテック東京でのぶゑと一緒に登壇する
メンバーとの打ち合わせの様子をお届けします。